Ονομάζομαι Καρέτσου Δήμητρα και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Βρίσκομαι με τον Νίκο Βλαχόπουλο στο Μεσολόγγι. Η ημερομηνία είναι 20 Φεβρουαρίου το 2023 και ξεκινάμε.
Νίκο, θα ήθελα να μου πεις λίγα πράγματα για το πού γεννήθηκες, πότε και πώς ήταν τα πρώτα χρόνια της ζωής σου.
Ν.Β.
Ωραία. Λοιπόν, γεννήθηκα στις 2 Σεπτεμβρίου του 1975, στο Μεσολόγγι, όπου ήμουν μέχρι 1 έτους. Εν συνεχεία, πήγαμε στην Αθήνα, στο Χαλάνδρι, όπου έζησα μέχρι 6-7 χρονών. Ξαναγυρίσαμε στο Μεσολόγγι. Αυτή η περίοδος ήταν γιατί έπρεπε ο αδερφός μου να σπουδάσει σε μία σχολή, τέλος πάντων, οπότε πήγαμε οικογενειακώς, για να μπορεί ο αδερφός μου να πάει στη σχολή αυτή. Στη Β΄ Δημοτικού, περίπου 6-7 χρονών, ξαναεπιστρέψαμε στο Μεσολόγγι, όπου έζησα μέχρι 18 χρονών, όπου και ξαναέφυγα για την Αθήνα. Ο σκοπός ήταν να σπουδάσω σε κάποια δραματική σχολή. Έδωσα εξετάσεις στο Εθνικό Θέατρο. Πέρασα τις προκαταρκτικές εξετάσεις, δεν πέρασα στις τελικές και εν συνεχεία άρχισα να δουλεύω σε διάφορες δουλειές, κυρίως εστίασης. Σε μπαρ, εστιατόρια, καφετέριες και τα λοιπά. Τι άλλο;
Δ.Κ.
Την απόφαση για την Αθήνα πώς την πήρες;
Ν.Β.
Η απόφαση για την Αθήνα ήταν διότι θεωρούσα ότι η Αθήνα, μιας και είναι η μισή Ελλάδα, ότι είχε περισσότερες ευκαιρίες απ’ ό,τι είχε το Μεσολόγγι και δεν το κρύβω ότι με στένευε το Μεσολόγγι, όταν ήμουνα νέος. Δεν μπορούσα δηλαδή να… υπήρχε μια νοοτροπία, ας πούμε, επαρχίας, την οποία εγώ δεν μπορούσα να ζήσω μ’ αυτή και έπρεπε να φύγω, να δω πώς ζει ο κόσμος και παραέξω. Κάπως έτσι.
Δ.Κ.
Και μου είχες πει ότι οι γονείς σου ήταν λίγο αρνητικοί απέναντι στο σενάριο αυτό.
Ν.Β.
Η μητέρα μου ήταν αρνητική. Ο πατέρας μου, ο οποίος ήταν θετικός, δεν μπορούσε να με βοηθήσει εκείνη την περίοδο, γιατί ήτανε άρρωστος. Οπότε, δεν είχα κάποια στήριξη, τέλος πάντων, σε αυτά τα εγχειρήματα και έπρεπε να εργαστώ μόνος και να τα βγάλω πέρα.
Δ.Κ.
Και περνάει ο καιρός στην Αθήνα, που δουλεύεις στην εστίαση και πώς αποφασίζεις και πότε να επιστρέψεις στο Μεσολόγγι;
Ν.Β.
Στο Μεσολόγγι επέστρεψα αρκετές φορές. Καθόμουν 1 μήνα, 2, ξαναγύριζα στην Αθήνα, έβρισκα ξανά δουλειά εκεί, αλλά αυτό – ξες – της καθημερινότητας δεν οδηγούσε πουθενά. Δηλαδή, okay. Είχαμε ένα μεροκάματο, αλλά δεν μπορούσα να βασίζομαι σε αυτό για μια ζωή. Και έτσι, κάποια στιγμή που ήμουν στο Μεσολόγγι, βρέθηκε μια δουλειά σε ένα οπλουργείο στο Μεσολόγγι, στο οποίο πήγα αμισθί για περίπου 6 μήνες, ούτως ώστε να μάθω την τέχνη. Έμαθα κάποια πράγματα – δεν μπορώ να πω – και εν συνεχεία βρέθηκε μια δουλειά σ’ ένα οπλουργείο στην Αθήνα, το οποίο θεωρούταν το καλύτερο της Ελλάδας. Και πήγα εκεί, ξανά στην Αθήνα. Για 2 περίπου χρόνια εργάστηκα εκεί, όπου έμαθα αρκετά πράγματα και μετά άρχισα να το ψάχνω και μόνος μου και να ασχολούμαι μ’ αυτόν τον τομέα.
Δ.Κ.
Εδώ πέρα πώς ξεκίνησε αυτή η σχέση; Μου είχες πει, κιόλας, ότι ήσουν αρνητικός στην αρχή απέναντι στα όπλα.
Ν.Β.
Ναι, είχα την αίσθηση ότι τα όπλα σκοτώνουν, αλλά κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι δεν είναι τα όπλα που σκοτώνουν. Είναι οι άνθρωποι που σκοτώνουν. Τα όπλα είναι κι αυτά εργαλεία καθημερινής χρήσης, όπως είναι κάποια άλλα πράγματα. Ας πούμε ότι είμαι και υπέρμαχος της ιδέας που υπάρχει στο Σύνταγμα της Αμερικής, ότι πρέπει να έχουν όπλα οι άνθρωποι, διότι με αυτά μπορούν να διαφυλάξουν και την ελευθερία τους, αν ποτέ χρειαστεί. Είναι μια άποψη. Σε κάθε περίπτωση, δεν τα συμπαθούσα τα όπλα, γιατί είχα αυτή την αίσθηση, ότι τα όπλα είναι φονικά εργαλεία, αλλά όταν μπήκα στο οπλουργείο και άρχισα να ασχολούμαι με αυτό, άρχισε να μου αρέσει, διότι είχε πάρα πολλές τέχνες η συγκεκριμένη τέχνη, ενσωματωμένες μέσα σ’ αυτή, π.χ. ξυλουργική ή μεταλλοτεχνία ή χημεία, διάφορα που μπορούσες να κάνεις. Ήταν ενδιαφέρουσα και με ρούφηξε. Κι έτσι άρχισα να ασχολούμαι με αυτό.
Δ.Κ.
Και ξανά Αθήνα πώς;
Ν.Β.
Αθήνα πώς; Αθήνα δούλευα σε αυτό το οπλουργείο, όπως σου είπα. Μετά από 2 χρόνια που δούλευα σε αυτό και έχοντας μάθει αρκετά πράγματα, δοκίμασα την τύχη μου σε κάποια άλλα πράγματα και τελικώς βρέθηκα να δουλεύω στο μετρό της Αθήνας, χωρίς όμως να σταματάω να ασχολούμαι με την τέχνη αυτή. Δηλαδή, είχα πάντα ένα εργαστήριο, το οποίο ασχολούμουν κυρίως με δικά μου πράγματα, αλλά και φίλων και γνωστών και είχα και κάποιους, ας πούμε, πελάτες σταθερούς και το εξέλισσα συνέχεια.
Δ.Κ.
Είχαμε μείνει στο εργαστήριο που ξεκίνησες να δουλεύεις στην Αθήνα. Πόσων χρονών πήγες, τότε, ξανά;
Ν.Β.
Σ’ αυτό πήγα 25 χρονών. Πήγα είκοσι… ναι, το 2001. Και έκατσα μέχρι το 2003, όπου μετά άρχισα να συγκεντρώνω τα εργαλεία που χρειαζόμουνα. Έψαχνα να βρω, πάντα, σπίτια, τα οποία να έχουν χώρο για να έχω εργαστήριο και άρχισα ν’ ασχολούμαι με αυτό. Αυτό, λοιπόν, με οδήγησε στο να ασχολούμαι με αντίκες, γιατί πάντα μου άρεσε… η δουλειά, δηλαδή, του οπλουργού στην Ελλάδα, αυτό είναι, να συντηρεί τα όπλα. Δεν κατασκευάζουμε. Εντάξει, εγώ το πήγα ένα βήμα παραπέρα, γιατί άρχισα να κατασκευάζω αντίγραφα παλιών όπλων, κυρίως της περιόδου της Επανάστασης του ’21 και πριν απ’ αυτήν.
Δ.Κ.
Για πες μου, λίγο, για τα υλικά, που είπες και πριν.
Ν.Β.
Λοιπόν, τα υλικά. Ένα καλό όπλο φτιάχνεται, κυρίως, με ατσάλι και ξύλο. Βέβαια, υπάρχουνε διάφορα άλλα πράγματα, τα οποία χρησιμοποιείς για να φτάσεις, ας πούμε, στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Παραδείγματος χάριν, παίζει ρόλο η χημεία. Γιατί όταν λέω «χημεία», εννοώ ότι χρησιμοποιείς χημικά για να κάνεις διάφορες κατεργασίες. Όταν, ας πούμε, λέμε «Βάφουμε την κάννη ενός όπλου», αυτό τι σημαίνει; Δεν είναι ότι βάφουμε με το πινέλο. Την οξειδώνουμε τεχνητά και ομοιόμορφα, ούτως ώστε να την προστατεύσουμε απ’ την περαιτέρω οξείδωση. Οπότε, υπάρχει και η χημεία. Υπάρχει η μηχανουργία, υπάρχει η ξυλουργική, υπάρχουν διάφορες, τέλος πάντων, τέχνες. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις και μπρούτζο, μπορείς να χρησιμοποιήσεις και ασήμι, μπορείς να χρησιμοποιήσεις και φίλντισι, μπορείς να χρησιμοποιήσεις ελεφαντόδοντο, μπορείς να χρησιμοποιήσεις διάφορα πράγματα για τη διακόσμηση ενός όπλου. Και πρέπει να ξέρεις πώς να τα εφαρμόσεις αυτά. Και ένα βασικό, το οποίο είναι για την ομορφιά – ας το πούμε – του αντικειμένου, είναι η χαρακτική. Μπορείς να κάνεις χαρακτική πάνω σ’ ένα όπλο. Σε όλα αυτά τα υλικά τα οποία είπαμε. Εκεί, λοιπόν, πάμε μετά σ’ ένα καλλιτεχνικό κομμάτι της κατασκευής, γιατί μπορεί να κάνεις διάφορα πράγματα. Ένας… βασικό, ας πούμε, που χρησιμοποιείται είναι τα scrolls – που λένε οι Εγγλέζοι – ή τέλος πάντων, μικρές αχιβάδες, κοχλίες, που κάναν ένα εναλλασσόμενο σχέδιο, που είναι το βασικό. Και μετά, μπορεί να κάνεις διάφορα, όπως παραστάσεις ολόκληρες.
Δ.Κ.
Και το τι θα κάνεις εσύ πάνω σ’ ένα όπλο από τι εξαρτάται; Πώς θα το διαχειριστείς και θα το διακοσμήσεις;
Ν.Β.
Απ’ το τι θέλει ο άνθρωπος που θα το πάρει. Αυτός, δηλαδή, θα μου πει τι ακριβώς θέλει. Και αν δεν ξέρει τι θέλει αυτός, θα τον καθοδηγήσω εγώ, ψάχνοντας να δω το γούστο του και τι θα του ταίριαζε καλύτερα. Αν μιλάμε για ένα κυνηγητικό όπλο, τότε αυτό πρέπει να είναι πρωτίστως στα μέτρα του. Είναι, δηλαδή, σαν να του ράβεις ένα κουστούμι. Όταν του φτιάχνεις ένα όπλο, πρέπει το ξύλινο μέρος – το κοντάκι που λέμε – να εφαρμόζει επάνω του ακριβώς, ούτως ώστε να μην σκοπεύει, να μην χρειάζεται να σκοπεύσει. Αυτό να γίνεται αυτόματα. Όταν λέει «Θα το βάζει. Θα το επωμίζει», όπως λέμε, αμέσως το μάτι του να παίρνει το στόχο. Δηλαδή, εκεί που κοιτάει να βλέπει και το όπλο. Αυτό είναι στάνταρ για ένα καλό όπλο. Αν όμως μιλάμε για ένα όπλο αντίκα, αυτό έχει να κάνει με το τι ζητάει αυτός. Δηλαδή, είναι συλλέκτης; Έχει στο μυαλό του κάτι συγκεκριμένο; Θα μου το πει. Αν δεν είναι συλλέκτης, θα είναι ένας άνθρωπος ο οποίος ασχολείται με την παράδοση και θέλει αυτό να το φοράει, να το ‘χει σε εκδηλώσεις, σε παρελάσεις, σε παραστάσεις. Οπότε, πρέπει, ας το πούμε, να το φτιάξουμε όπως θα το φτιάχνανε οι τότε μάστορες. Δηλαδή, να έχει ένα τακίμι, που λέμε. Τα πράγματά του να ταιριάζουν μεταξύ τους, διότι αυτό ήταν τότε η σταθερή και αυτό κάνουμε κι εμείς σήμερα.
Δ.Κ.
Ρώτησα αν σου έχουν ζητήσει περίεργα πράγματα, με την έννοια του να αρνηθείς, ας πούμε, κάτι να κάνεις. Ή να μη γίνεται.
Ν.Β.
Γίνεται συνέχεια[00:10:00] αυτό. Είναι, δηλαδή, συχνό φαινόμενο. Ήμουνα… χθες κιόλας, μου ζητήσανε να τους φτιάξω ένα σελάχι… το σελάχι είναι μια δερμάτινη θήκη, στην οποία μπαίναν τα όπλα των αγωνιστών του ’21 τέλος πάντων. Που αυτά τα οποία φτιάχνω είναι επηρεασμένα, αν όχι αντίγραφα, είναι επηρεασμένα με τις τεχνικές που ήταν τότε. Αυτό, λοιπόν, που μου ζητήσαν να φτιάξω, ήταν με τεχνικές του σήμερα. Και δεν είχε, σαν οπτικό αποτέλεσμα τουλάχιστον, αυτό που θα ‘πρεπε να ‘ναι και λέω ότι «Εγώ δεν το κάνω αυτό». Λέει: «Δεν μπορείς – ας πούμε – να το κάνεις;». Και λέω: «Όχι, δεν είναι ότι δεν μπορώ να το κάνω. Είναι ότι δεν θέλω», ας πούμε. Ναι, συμβαίνει συχνά να μου ζητάνε πράγματα, τα οποία δεν θέλω να κάνω. Και δεν τα κάνω.
Δ.Κ.
Εσύ έχεις προτιμήσεις; Αγαπημένα πράγματα να φτιάχνεις;
Ν.Β.
Ναι, έχω. Με εξιτάρει όταν μου ζητάνε να κάνω ή όταν, τέλος πάντων, έχω το χρόνο και πρέπει να σκαλίσω. Όταν μου ζητάνε να σκαλίσω παραστάσεις και διάφορα σχέδια πάνω σε ένα μέταλλο, το οποίο θα μπει σ’ ένα όπλο. Όχι απαραίτητα. Γιατί αυτή η δουλειά θα μπορούσε να είναι και να φτιάχνουμε κοσμήματα. Ή να φτιάχνουμε χαρακτικά, ας πούμε, τα οποία, μετά, να κάνουμε τυπώματα και τέτοια. Αλλά συγκεκριμένα, στον τομέα αυτό, των όπλων, είναι… γιατί μετά, ας πούμε, παύει να είναι… μάλλον, ποτέ δεν παύει να είναι ένα λειτουργικό πράγμα το όπλο, αλλά ταυτόχρονα είναι κι ένα έργο τέχνης, στο οποίο μπορεί να έχεις έναν καμβά που μπορείς να κάνεις διάφορα πράγματα. Και χαίρομαι, ιδιαίτερα, όταν είναι γνώστης ο πελάτης και ξέρει αυτός τι να μου ζητήσει, οπότε πρέπει κι εγώ να τον ευχαριστήσω, γιατί ξέρει τι έχει στο μυαλό του κι εγώ πρέπει να δω τι είναι αυτό και να του το σχεδιάσω και κατόπιν να του το εκτελέσω πάνω στο μέταλλο.
Δ.Κ.
Ελευθερία, πάνω στα σχέδια, έχεις εσύ;
Ν.Β.
Ναι, έχω τεράστια. Γιατί μιλάμε για ένα πράγμα που είναι παραδοσιακό, που γίνεται με τις τεχνικές που γινόταν και τότε, αλλά θα φτιάξω ένα δικό μου σχέδιο. Δηλαδή, θα πάρω ένα σχέδιο μεν, το οποίο υπήρχε τότε – γιατί πρέπει να ταιριάζει, έτσι; – αλλά δεν θα το κάνω αντίγραφο. Θα το σχεδιάσω εγώ ξανά απ’ την αρχή. Δηλαδή… παράδειγμα. Ας πούμε, μπορεί να έχεις – ξέρω γω – μια πέρδικα, έτσι; Υπάρχουνε διάφορες, οι οποίες είναι των μαστόρων των τότε. Αλλά μιας και εγώ αυτή τη δουλειά κάνω, μάστορας είμαι και θέλω να σκαλίσω, δεν θα αντιγράψω την πέρδικα εκείνου του μάστορα. Θα φτιάξω μια δική μου. Δηλαδή, είναι απ’ το σχέδιο συγκεκριμένο μεν, αλλά με άλλη εκτέλεση.
Δ.Κ.
Εσύ τη γνώση, πέραν των τεχνικών, του πώς ήταν, ας πούμε, ένα… αχ! Πώς λέγεται;
Ν.Β.
Ένα αντικείμενο του τότε – ξέρω γω -, ένα καριοφίλι, ένα σπαθί.
Δ.Κ.
Ναι, ναι, ναι. Πώς την πήρες αυτή τη γνώση;
Ν.Β.
Με διαρκή μελέτη. Επισκέψεις σε μουσεία, παλιότερα… είχα την τύχη να έχω έναν γνωστό ο οποίος ήταν συλλέκτης και είχε πάρα πολλά αντικείμενα, τα οποία μπορούσα να επεξεργάζομαι από κοντά. Επίσης, όταν δούλευα στο μετρό, ήμουνα και μια δεκαετία στο Μοναστηράκι, όπου έχει διάφορα παλαιοπωλεία, με τα οποία ήμουν γνωστός και μου δίναν και δουλειές κατά καιρούς, οπότε μπορούσα να πηγαίνω και να βλέπω διάφορα πράγματα από κοντά. Με βοηθάει και η μνήμη μου. Μπορώ να τα συντηρώ στο μυαλό μου. Μετά, ήρθε το ίντερνετ, στο οποίο είναι τεράστια πηγή γνώσης και μπορείς να ανατρέξεις και να βρεις διάφορα πράγματα σαν εικόνες, δηλαδή να αντλήσεις σχέδια. Τώρα, το πώς γίνονταν αυτά τα πράγματα, ήταν ένας αγώνας πολλών χρόνων, διότι κάποιες απ’ αυτές τις τεχνικές έχουν χαθεί δια παντός και έπρεπε να… ή να τις επινοήσω ή τέλος πάντων, να ρωτήσω, να βρω έναν τεχνίτη ο οποίος να το κάνει, αυτός να δεχτεί να μου δείξει την τεχνική. Αν όχι να τη, βρω απ’ το ίντερνετ. Πολλές φορές, δεν υπάρχουν αυτά στο ίντερνετ, οπότε έπρεπε να το επινοήσω ή τέλος πάντων να αυτενεργήσω, να βρω έναν τρόπο να το κάνω. Κάπως έτσι.
Δ.Κ.
Θέλεις να μου δώσεις ένα παράδειγμα τεχνίτη που πήγες να βρεις για να σου μάθει κάτι; Και πώς – ας πούμε – τον βρήκες;
Ν.Β.
Ναι. Λοιπόν. Όταν ήθελα να μάθω να σκαλίζω, μπορούσα να καταλάβω ότι αυτή η τεχνική που χρησιμοποιείται, δηλαδή η Repoussé, η εμπίεστη – να το πω στα Ελληνικά – ήταν κάτι αντίστοιχο της χαλκοτυπίας, που κάναμε και σαν παιδάκια, πολλές φορές, στο μάθημα των καλλιτεχνικών στο σχολείο. Αλλά επίσης, μπορούσα να αντιληφθώ ότι τα σχέδια αυτά τα οποία χρησιμοποιούταν στα όπλα εκείνα είναι τα αντίστοιχα που χρησιμοποιούνται για να γίνει μια εικόνα στην εκκλησία. Έχεις δει, πολλές φορές, που είναι η εικόνα και είναι επενδεδυμένη με ένα φύλλο ασημιού, που σχηματίζει το ρούχο ή ξέρω γω είναι ο Άγιος Γεώργιος και το άλογό του και όλα τα υπόλοιπα είναι ασημένια και φαίνεται μόνο το πρόσωπό του. Η ζωγραφική, δηλαδή, είναι καλυμμένη και είναι απ’ έξω… έπρεπε λοιπόν να βρω… γιατί δεν υπήρχε στο ίντερνετ. Υπήρχε, δηλαδή, σαν τεχνική, αλλά για μεγάλα αντικείμενα και αυτή η λεπτομέρεια που έχουν τα βαλκανικά, τα ελληνικά όπλα της περιόδου εκείνης, δεν ήταν εύκολο να δω… στο ίντερνετ δεν μπορούσα να το βρω. Να δω, δηλαδή, πώς το κάνουνε κάποιοι… Έτσι, λοιπόν, βρήκα έναν σκαλιστή στην Πάτρα, ο οποίος έκανε εικόνες. Και πήγα σ’ αυτόν. Του είπα… του πήγα μια θήκη από γιαταγάνι και του ζήτησα να μου φτιάξει τις επενδύσεις σε μπρούτζο, γιατί το ασήμι είναι πολύ ακριβό υλικό και δεν ήξερα κιόλας και τι θα μου ζητήσει αυτός. Με την προϋπόθεση, όταν θα το φτιάχνει, να κάθομαι να τον βλέπω. Του ζήτησα… του είπα αν το δέχεται αυτό, έχει καλώς. Αν δεν το δέχεται, εγώ πάλι θα του αφήσω, ας πούμε, τη δουλειά να την κάνει και θα τον πληρώσω γι’ αυτήν, αλλά θα ‘θελα να το βλέπω. Με ρώτησε, μου λέει: «Γιατί θες να το δεις;». «Γιατί θέλω να μάθω να το κάνω κι εγώ». Καταλάβαινα ότι… γιατί αυτή η νοοτροπία υπάρχει στους τεχνίτες στην Ελλάδα, να την κρύβουν την τέχνη τους, μην τους την πάρουνε και τους πάρουν τους πελάτες και τέτοια πράγματα. Αυτός, όμως, μου είπε: «Όχι, εντάξει, θα σου δείξω. Δεν υπάρχει κανέναν πρόβλημα. Άλλωστε – μου λέει – για να φτάσεις στο επίπεδο που είμαι εγώ, θα περάσουνε πολλά χρόνια και εγώ ενδεχομένως να μη ζω. Οπότε, γιατί να μη σου δείξω κι εσένα; Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα». Κι έτσι λοιπόν, έκατσα 3 μέρες που χρειάστηκε αυτός για να μου κάνει αυτή τη δουλειά, έκατσα δίπλα του και παρατηρούσα πώς δουλεύει, τα εργαλεία που χρησιμοποιούσε, τα σφυράκια του, το υλικό στο οποίο κόλλαγε το φύλλο του μετάλλου, για να κάνει την εγχάραξη τέλος πάντων. Τον πλήρωσα, τον ευχαρίστησα και έφυγα. Μετά από έναν χρόνο περίπου, άρχισα κι εγώ να το κάνω. Μόλις έκανα την πρώτη δουλειά, την οποία ήμουνα πολύ ευχαριστημένος από το αποτέλεσμα, πήγα και του την έδειξα. Και μου λέει λοιπόν ότι «Α! Κακώς – λέει- σου έδειξα εσένα. Εσύ θα μας τη φας τη δουλειά». Και μετά μου λέει: «Εντάξει, πλάκα κάνω. Δεν… μπράβο. Έπιασε τόπο το μάθημα». Τέλος πάντων, αυτό ήτανε… το βασικότερο ήταν ότι είδα τα εργαλεία που χρησιμοποιούσε, τα οποία ήταν όλα χειροποίητα. Δηλαδή, τα καλέμια τα οποία είχε δεν ήταν αγοραστά του εμπορίου, δεν υπάρχουν στο εμπόριο. Ήτανε εργαλειάκια, μικρές δηλαδή γλυφίδες. Λοιπόν, διάφορα σκαλιστικά εργαλεία, τα οποία ήτανε όλα κατασκευασμένα απ’ τον ίδιο τον μάστορα, για να κάνει συγκεκριμένες εγχαράξεις. Και αναλόγως, δηλαδή, τον τεχνίτη, αυτά μπορεί να είναι από ένα, που είναι το σπιτσούνι που λένε, το… που είναι σχέδιο βασικά αυτό, αλλά χαρακτηρίζει και ένα εργαλείο. Είναι ένα πολύ μικρό σκαλιστικό, το οποίο κάνει μια – ας το πούμε – γραμμή. Με αυτή τη γραμμή, βέβαια, μπορεί να τη στρίψεις, να την πας δεξιά, να την πας αριστερά, να κάνεις κύκλους, να κάνεις διάφορα. Και μπορεί να είναι χιλιάδες τα εργαλεία μετά. Δηλαδή, αναλόγως πόσο προχωράει η εμπειρία σου, προχωράνε και τα εργαλεία που χρησιμοποιείς.
Δ.Κ.
Συνεπώς, εσύ, μετά, έφτιαξες εργαλεία μόνος σου γι’ αυτήν την τεχνική;
Ν.Β.
Ναι. Πήρα, δηλαδή, ατσαλάκια διάφορα και ξεκίνησα και τα ‘φτιαχνα μόνος μου τα εργαλεία που χρειαζόμουνα, για να κάνω τη δουλειά. Δηλαδή, πρώτα έφτιαξα τα εργαλεία και μετά σιγά… δηλαδή, είχα όρεξη και χρόνο και έλεγα: «Σήμερα, θα φτιάξω αυτό το καλεμάκι». Μετά από μέρες, έλεγα: «Τώρα, θα φτιάξω αυτό το καλεμάκι». Και έφτιαξα καμία εικοσαριά, τα ‘βαλα σε ένα κουτάκι και τ’ άφησα εκεί. Και όταν μου ήρθε η διάθεση και το θάρρος για να το κάνω, ξεκίνησα να δω τι μπορώ να κάνω. Εντάξει, με βοηθάει και το γεγονός ότι είμαι καλός στο σχέδιο, οπότε βγήκε σχετικά εύκολα. Αυτό.
Δ.Κ.
Αυτά σε μέταλλο, έτσι;
Ν.Β.
Ναι, σε μέταλλο.
Δ.Κ.
Ξύλο;
Ν.Β.
Ξύλο είναι μια άλλη διαδικασία, γιατί στο ξύλο πάλι χρησιμοποιείς σκαρπέλα, σκαλιστικά δηλαδή εργαλεία, αλλά αυτά βρίσκονται και στο εμπόριο,[00:20:00] δηλαδή μπορείς να τ/ αγοράσεις. Και μετά, δεν μπορείς να κάνεις μικρογλυπτική – ας το πούμε – στο ξύλο. Θα κάνεις πιο μεγάλα πράγματα και πιο naive. Θα το ‘λεγα έτσι. Δεν μπορείς, δηλαδή, να κάνεις… μπορείς να κάνεις διάφορα πράγματα και στο ξύλο. Μπορείς να κάνεις και στο δέρμα σκάλισμα, αλλά δεν ήταν κάτι που συνηθίζαμε εμείς ιδιαίτερα, να κάνουμε στα όπλα ξυλογλυπτική. Η ξυλογλυπτική ήταν σε άλλα είδη καθημερινής χρήσης – ξέρω γω – όπως ήταν οι ρόκες για το γνέσιμο του μαλλιού, όπως ήτανε οι γκλίτσες των τσοπάνηδων, τα μπαστούνια, που κάποια είναι έργα τέχνης, έργα τέχνης λαϊκής. Όμως, στα όπλα δεν υπάρχει αυτό τόσο πολύ. Υπήρχε σε άλλα όπλα, που ήτανε γερμανικά ή αυστριακά, τα οποία ήτανε πολύ, έτσι, βαριά και μπαρόκ κατασκευές. Εμείς ήμασταν πιο φινετσάτοι ως προς αυτό.
Δ.Κ.
Προτιμάς να δουλεύεις κάποιο απ’ τα υλικά;
Ν.Β.
Ένα υλικό το οποίο δουλεύεται ωραία, αν και υπάρχει ρίσκο, γιατί είναι ακριβό, είναι το ασήμι. Είναι πιο μαλακό και πιο ελατό, ας πούμε, απ’ το μπρούτζο, οπότε δουλεύεται πιο εύκολα. Δίνει μια πολύ ωραία εικόνα, γιατί… ας το πούμε ότι όταν κάνεις ένα σκάλισμα, αυτό είναι εξώγλυφο. Δηλαδή, το μέταλλο το δουλεύουμε σ’ αυτήν την τεχνική και απ’ τις δύο μεριές. Η μέσα πλευρά είναι που κάνεις το φούσκωμα, το εμπίεστο – που λέμε – και μετά το δουλεύεις απ’ την καλή του πλευρά, όπου κάνεις τις λεπτομέρειες, έτσι; Αυτό έχει μια εικόνα τρισδιάστατη, γιατί είναι φουσκωτό, να το πω έτσι. Όταν λοιπόν… αυτό που είναι φουσκωτό, δηλαδή η καλή πλευρά, έχει κι ένα φόντο από πίσω. Κάνεις μια παράσταση, κάτι, ένα σχέδιο, ένα λουλουδάκι. Αυτό για να φανεί, από πίσω, κάνεις ένα φόντο, έναν κάμπο που λένε οι σκαλιστές. Το οποίο είναι… κάνεις ματ τον κάμπο, το φόντο, δηλαδή το αγριεύεις το μέταλλο, ούτως ώστε να μην είναι λείο. Έτσι, αυτό λοιπόν, όταν πέφτει το φως επάνω, δεν το αντανακλάει, οπότε δεν γυαλίζει και είναι πιο σκούρο. Αν κάνεις και μια τεχνική οξείδωση, που λέγεται πατίνα – η οποία μπορεί, αν το αφήσεις για χρόνια, να γίνει φυσικά, αλλά μπορείς να το κάνεις και τεχνητά-, ο κάμπος είναι σκούρος και το σχέδιο που εσύ θες να δείξεις είναι γυαλιστερό. Με αποτέλεσμα, αυτό το κοντράστ να το βγάζει ακόμα πιο έξω το σχέδιο και να είναι χάρμα οφθαλμών. Αυτό είναι ένα απ’ τα πράγματα που μου αρέσει να κάνω ιδιαίτερα. Γιατί υπάρχουν και δουλειές που τις κάνεις γιατί πρέπει να τις κάνεις, αλλά είναι οι σκληρές, ας το πούμε. Όπως – ξέρω γω – να ξεσκουριάσεις ένα αντικείμενο, το οποίο έχει σκουριά 200 ετών επάνω. Αυτή είναι η αγγαρεία. Εντάξει, υπάρχουν οι αγγαρείες, υπάρχουν και οι δουλειές που είναι καλλιτεχνικές – να το πω έτσι – και ευχαριστούν τον μάστορα.
Δ.Κ.
Συγγνώμη. Οι χρόνοι;
Ν.Β.
Ο χρόνος δεν παίζει ιδιαίτερο ρόλο. Με την έννοια ότι πρέπει να αποφασίσεις γιατί ασχολείσαι με κάποιο πράγμα. Δηλαδή αν… δηλαδή, ένας δημόσιος υπάλληλος ή ένας οποιοσδήποτε υπάλληλος δουλεύει 8 ώρες για να πάρει ένα χ ποσό χρημάτων. Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν είναι ότι του αρέσει η δουλειά που κάνει. Είναι υποχρεωμένος να δουλέψει 8 ώρες, για να πάρει Χ χρήματα. Ένας καλλιτέχνης δεν μετράει ούτε το χρόνο που ξοδεύει ούτε το χρήμα που, ενδεχομένως, θα βγάλει. Δηλαδή, είναι κάτι που δεν τον αφορά. Ένας μάστορας, εντάξει, okay, καταλαβαίνω ότι πρέπει να βγάλει κάποια χρήματα για να ζήσει, αλλά όταν είναι αφοσιωμένος και αγαπάει αυτό που κάνει, δεν τον ενδιαφέρει ο χρόνος, σε σχέση με το χρήμα που θα βγάλει απ’ αυτόν τον χρόνο που θα ξοδέψει. Αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να βγάλει ένα αποτέλεσμα, το οποίο να αρέσει, πρωτίστως, σ’ αυτόν που το ‘φτιαξε. Άρα, ο χρόνος είναι σχετικός. Μπορεί, δηλαδή, να ξοδέψεις πολύ περισσότερο χρόνο απ’ ό,τι πρέπει να αμειφθείς. Αυτό, λοιπόν, δεν σημαίνει ότι ούτε ο πελάτης πρέπει να τον πληρώσει τον χρόνο αυτόν, επειδή εσύ θες να κάνεις τέχνη ή επειδή, τέλος πάντων, δεν μπορείς να κάνεις τη δουλειά – να το πω και έτσι- γιατί υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο. Η δουλειά πρέπει να βγει. Και να ‘ναι αυτή που να σ’ ευχαριστεί. Άλλωστε, όταν μιλάμε για ένα αντικείμενο, ενδεχομένως λειτουργικό, το οποίο, όμως, εμπεριέχει κάποια τέχνη μέσα, αυτή τι είναι; Είναι εικαστική. Οπότε, τι πρέπει να κάνει; Πρέπει να ευχαριστεί το μάτι. Αν δεν το κάνει, δεν είναι τέχνη. Άρα, τα λεφτά και ο χρόνος είναι κάτι πολύ σχετικό.
Δ.Κ.
Αποτυχίες είχες μες στα χρόνια; Να μη σου βγαίνει κάτι, να μην μπορείς να το φτιάξεις.
Ν.Β.
Ναι, πολλές. Αλλά δεν είναι κακό αυτό. Γιατί η αποτυχία είναι η απόκλιση του λάθος τρόπου. Δηλαδή, όταν είναι… αποτυγχάνω να φτιάξω κάτι, οπότε λες: «Πολύ ωραία. Δεν γίνεται έτσι. Πάμε αλλιώς. Ωραία». Δηλαδή, αποκλείεις ενδεχόμενα λάθους. Ξέρεις ότι μ’ αυτόν τον τρόπο δεν γίνεται. Για να μην το παιδεύεις άλλο. Ναι. Η αποτυχία είναι που σε κάνει να προχωρήσεις. Νομίζω έτσι είναι και η ζωή, ένα σύνολο αποτυχιών. Εντάξει. Άλλο;
Δ.Κ.
Μαθαίνεις ακόμα;
Ν.Β.
Γηράσκω αεί διδασκόμενος. Ναι, δεν θα σταματήσω ποτέ να μαθαίνω. Άμα σταματήσεις να μαθαίνεις, πάει να πει ότι πέθανες. Νομίζω. Δεν… εννοείται. Μα αυτή είναι και η χαρά. Δεν έχει κανένα νόημα. Άμα σταματήσεις να μαθαίνεις, είναι αυτό. Ναι, πάει, πέθανες. Okay. Ας έρθει κάποιος άλλος.
Δ.Κ.
Για σένα φτιάχνεις όπλα;
Ν.Β.
Ναι, φτιάχνω. Όταν βρίσκω τον χρόνο, έτσι; Γιατί είπαμε, είναι συνάρτηση του ότι έχουμε και μια οικογένεια, έχουμε κάποιες ανάγκες επιβίωσης. Άρα, τίποτα δεν είναι δικό μου και όλα είναι δικά μου, με την έννοια ότι τα πράγματα που φτιάχνω για ανθρώπους, που μου δίνουν παραγγελία για να τους φτιάξω κάτι, είναι δικά τους. Αλλά είναι και δικά μου. Θα ‘ναι πάντα δικά μου. Όμως, όταν βρίσκω χρόνο, ναι, φτιάχνω πράγματα και για μένα. Στην περίοδο της καραντίνας, για παράδειγμα, που είχα όλο τον χρόνο να ασχοληθώ με το εργαστήριο και με την τέχνη, αποφάσισα να φτιάξω ένα καριοφιλάκι για τον μικρό μου γιο. Να, μιας και λέγαμε για το χρόνο. Αυτό ήτανε ένα απ’ τα πιο δύσκολα πραγματάκια που έχω φτιάξει, γιατί λέω: «Έχω χρόνο» και τελικά τελείωσε σε πολύ λιγότερο χρόνο απ’ ό,τι περίμενα, διότι δεν με άγχωνε κάτι, δεν είχα… ξες. «Πρέπει να το τελειώσω τότε, γιατί το χρειάζεται ο πελάτης» ή «γιατί, άμα δεν το τελειώσω τότε, θα έχουμε γκρίνια» ή οτιδήποτε. Και αυτό τελείωσε σε πολύ λίγο χρόνο, παρότι ήταν μια δύσκολη δουλειά αυτή που αποφάσισα να φτιάξω για το παιδί. Και είναι απ’ τα κομμάτια, δηλαδή, που δεν… ξέρεις. Δεν είναι δικό μου. Είναι δικό μου, αλλά δεν είναι. Είναι του παιδιού μου και θα μείνει σ’ αυτό.
Δ.Κ.
Γιατί λες δύσκολη; Τι καθιστά μια δουλειά δύσκολη;
Ν.Β.
Το πώς… ένα καριοφίλι μπορεί να είναι μια κάνη με έναν μηχανισμό, τα οποία μέταλλα είναι βαλμένα σ’ ένα ξύλο και το ίδιο αντικείμενο μπορεί να είναι επενδεδυμένο με λίγο φύλλο μετάλλου, με πολύ φύλλο μετάλλου, εξ ολοκλήρου ντυμένο με μέταλλο. Μετά, μπορεί να έχει σκαλίσματα. Τι σκαλίσματα έχει; Έχει… δηλαδή, αυτό λοιπόν ήτανε ένα όπλο, το οποίο φτιάχτηκε με… επενδύθηκε όλο με μπρούτζο και είναι όλο σκαλιστό, οπότε είχε πολύ περισσότερη δουλειά από ένα απλό. Αυτό θέλω να πω. Παρά ταύτα, επειδή είχα όλο τον χρόνο και χωρίς άγχος, αυτό τελείωσε… άλλες δουλειές, πολύ πιο απλές απ’ αυτήν, με ταλαιπωρούνε πολύ περισσότερο χρόνο, ας πούμε.
Δ.Κ.
Για σένα, τι άλλο μπορεί να φτιάξεις; Από τι εξαρτάται, μάλλον, το τι θα διαλέξεις να φτιάξεις για σένα;
Ν.Β.
Αυτό είναι ένα ελάττωμα που έχω ως επαγγελματίας, ότι δεν φτιάχνω κάτι με τη σειρά που το ανέλαβα. Και τι εννοώ με αυτό; Δηλαδή, ότι έχω μια παραγγελία. Και μετά έρχεται και μια δεύτερη παραγγελία και μετά και μία τρίτη. Πρέπει πρώτα να φτιάξεις την πρώτη, μετά τη δεύτερη, μετά την τρίτη, δηλαδή με μία σειρά, όπως τα έχεις παραλάβει. Εγώ μπορεί να φτιάξω την τρίτη. Και αυτό γιατί; Γιατί αυτό μου κάνει κέφι εκείνη τη στιγμή να φτιάξω. Και δίνω μεγάλη σημασία στο τι μου κάνει κέφι να φτιάξω, διότι το κάνω με χαρά, οπότε θεωρώ ότι γίνεται και καλύτερο.
Δ.Κ.
Έχεις – σε εισαγωγικά – μαλώσει ποτέ με πελάτη; Γιατί δεν έμεινε ευχαριστημένος, γιατί γκρίνιαξε για κάτι.
Ν.Β.
Στο 99% των περιπτώσεων δεν έχω τέτοια θέματα. Όλοι μένουν ευχαριστημένοι. Είχα, όμως, μια περίπτωση, όπου ενώ έχω συμφωνήσει το τι θα κάνω, το ποσό και τα λοιπά, όταν τελείωσε η δουλειά και [00:30:00]έπρεπε να το παραλάβει, τέλος πάντων, άρχισε να μου λέει ότι δεν ανταποκρίνεται η δουλειά αυτή που του έκανα, στα χρήματα που του ζήτησα. Με αποτέλεσμα να του πω: «Okay, δεν θέλω να μου δώσεις καθόλου χρήματα, αλλά δεν θέλω και να σ’ έχω πελάτη ξανά. Πάρ’ το, σ’ το χαρίζω». Συμβαίνουν και αυτά, ναι.
Δ.Κ.
Το αντίθετο; Να σ’ έχει συγκινήσει, ας πούμε, κάποιος άνθρωπος με την ευγνωμοσύνη που νιώθει;
Ν.Β.
Να σου πω. Όταν ξεκίναγα να κάνω αυτά με τα σκαλίσματα, ήρθε ένας εδώ συμπατριώτης, γνωστός μου, όχι φίλος μου. Και μου ‘φερε ένα γιαταγάνι μεγάλης αξίας, το οποίο δεν είχε θήκη. Και μου λέει: «Θέλω να φτιάξουμε τη θήκη…». Το γιαταγάνι ήταν ασημένιο. Ήταν ένα ηπειρώτικο, καλαρρύτικο, σκαλιστό γιαταγάνι, μεγάλης αξίας. Και μου λέει: «Θέλω να φτιάξουμε τη θήκη ασημένια, σκαλιστή και κάνε ό,τι νομίζεις. Το αφήνω πάνω σου». Επειδή, λοιπόν, ζούμε σε επαρχία, είπε σε κάποιους ότι «Εγώ έχω δώσει στον Βλαχόπουλο να μου φτιάξει αυτό». Άρχισαν λοιπόν κι αυτοί και λέγανε: «Δεν ξέρει αυτός. Δεν μπορεί να το κάνει. Θα πετάξεις τα λεφτά σου» και διάφορα τέτοια πράγματα. Παρά ταύτα, αυτός δεν μου είπε τίποτα, χωρίς να ξέρει αν, όντως, μπορώ να του κάνω αυτή τη δουλειά και το άφησε εκεί. Μου είπε, λοιπόν, ότι «Αυτό θα το πιάσεις, όταν θα έχεις την όρεξη να το φτιάξεις. Εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει, δηλαδή, να το ‘χω σε κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Θα το φτιάξεις, όταν θα έχεις την όρεξη να το φτιάξεις». Κάποια στιγμή, λοιπόν, ξεκίνησα και το έφτιαξα. Όταν, λοιπόν, το τελείωσα, το είδε, του άρεσε, με ευχαρίστησε, μου έδωσε παραπάνω χρήματα από αυτά που είχαμε συμφωνήσει για τη δουλειά, γιατί μου είπε: «Τσάμπα με χρέωσες». Λέω: «Εντάξει, okay, έπρεπε κι εγώ να σου δείξω ότι μπορώ να το κάνω. Ήθελα κι εγώ να δω αν μπορώ να το κάνω». Μου λέει: «Okay. Πάρε τα χρήματα αυτά που συμφωνήσαμε. Πάρε κι αυτά εξτρά, γιατί είναι λίγα τα χρήματα που με χρέωσες». Και το δεύτερο πράγμα που έκανε ήτανε να πάρει αυτό που έφτιαξα και να το δείξει στους επικριτές, ότι «Εντάξει. Τα κατάφερε τελικά. Την έκανε τη δουλειά». Αυτό. Αυτό με συγκίνησε, ναι, γιατί αυτός ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος μου έδειξε μια εμπιστοσύνη, χωρίς να ξέρει αν, όντως, είμαι άξιός της. Οπότε, γίναμε και φίλοι μετά απ’ αυτό.
Δ.Κ.
Μου είχες πει για το σελάχι, ότι φτιάχνεις και σελάχια…
Ν.Β.
Ναι.
Δ.Κ.
Και πώς είχες ξεκινήσει, όμως, να τα φτιάχνεις.
Ν.Β.
Λοιπόν. Όλη αυτή η ιστορία με τα όπλα ξεκινάει, καταρχήν, γιατί… επειδή είμαι απ’ το Μεσολόγγι και στο Μεσολόγγι είναι ζωντανές οι παραδόσεις και η ιστορία, πάντα είχαμε πανηγύρια και γιορτές, οι οποίες σχετίζονται με την ιστορία της Επανάστασης. Έχουμε την Έξοδο του Μεσολογγίου και τα λοιπά. Ένα, λοιπόν… ίσως, το παλαιότερο πανηγύρι της Ελλάδας, αν όχι το παλαιότερο, αυτό που διατηρεί στοιχεία από πολύ παλιά αναλλοίωτα, είναι το πανηγύρι του Αϊ-Συμιού – που λέμε -, του Αγίου Συμεών. Εγώ, λοιπόν, ήθελα να συμμετέχω σε αυτό το πανηγύρι σαν παιδί, στο οποίο υπάρχουν παρέες που είναι αρματωμένων, που παριστάνουν τους κλέφτες της προεπαναστατικής Ελλάδας. Αυτοί, λοιπόν, φορούν άρματα της εποχής εκείνης. Αν όχι αυθεντικά, τις περισσότερες φορές αντίγραφα, αλλά αυτό, δηλαδή, είναι που αναπαριστά μια παρέα Αϊ-Συμιωτών, όπως λέμε. Αυτοί, λοιπόν, είχαν και το σελάχι και τα πιστόλια τους και τα μαχαίρια τους και τα γιαταγάνια τους και διάφορα τέτοια πράγματα. Αυτά, λοιπόν, ήτανε που σαν παιδί με κάνανε περίεργο να τα δω, να τα γνωρίσω, να μάθω πώς είναι, ποια, γιατί και τα λοιπά. Έτσι λοιπόν, όταν… επειδή ήθελα να συμμετέχω στο πανηγύρι, έπρεπε να έχω τα πράγματα που χρειαζόταν να φοράω, δηλαδή τα ρούχα τα παραδοσιακά, τα άρματα τα παραδοσιακά και τα όπλα. Αυτά, λοιπόν, τα όπλα φέρονται σε μια δερμάτινη θήκη, όπως είπαμε, που λέγεται σελάχι. Όλα αυτά ήταν αντίγραφα, πολλές φορές κακά αντίγραφα, απλώς και μόνο για να υπάρχουν, για να κάνουμε τη δουλειά μας ως πανηγυριστές. Έτσι λοιπόν, κι εγώ σαν παιδί αγόρασα απ’ αυτά τα κακέκτυπα. Λοιπόν, το σελάχι ήταν ένα χάρτινο σελάχι, το οποίο ήταν επενδεδυμένο με ύφασμα, απ’ αυτά τα υφάσματα που φτιάχναν τα άμφια οι ιερείς και έβαζες μέσα μια πιστόλα ή ένα μαχαίρι και δεν μπορούσε να σταθεί, διότι ήταν ψεύτικο. Τότε, λοιπόν, λέω: «Δεν γίνεται. Πρέπει να βρω ένα σελάχι το οποίο να κάνει τη δουλειά για την οποία είναι φτιαγμένο», αλλά δεν έβρισκα. Και έτσι, αποφάσισα να το φτιάξω μόνος μου. Αγόρασα δέρματα και έφτιαξα ένα σελάχι, το οποίο δεν ήταν τέλειο. Μπορώ να πω ότι ήταν πολύ μέτριο, αλλά, αν μη τι άλλο, έκανε τη δουλειά για την οποία προοριζόταν, δηλαδή μπορούσε να στηρίξει τα πράγματα που φορούσες σ’ αυτό. Άρεσε όμως και μου ζητήσαν κι άλλοι. «Πού το βρήκες αυτό;». Λέω: «Εγώ το έφτιαξα». «Να μου φτιάξεις κι εμένα ένα». «Να σου φτιάξω». Και αυτή, λοιπόν, είναι η ιστορία με τα σελάχια. Πρέπει να έχω φτιάξει πάνω από 500 σελάχια μέχρι σήμερα. Και βελτιώθηκε και με οδήγησε να αγαπήσω και το δέρμα σαν υλικό, το οποίο χρησιμοποιούσε διάφορες τεχνοτροπίες.
Δ.Κ.
Και εσύ, απ’ το μηδέν, πώς ξεκίνησες να δουλεύεις το δέρμα; Πώς το έφτιαξες το πρώτο σελάχι;
Ν.Β.
Με πολύ λίγα πράγματα, δηλαδή με ένα ψαλίδι έκοψα το δέρμα στο σχήμα που ήθελα, έβαλα τα φύλλα όλα μαζί. Υπήρχε ένα δέρμα που ήταν σε κορδόνι και χρησιμοποίησα αυτό για να το δέσω. Τις τρύπες τις έκανα με ένα απλό εργαλείο που ανοίγουνε τρύπες στις ζώνες και τέτοια πράγματα. Και σιγά-σιγά, άρχισα μετά να παίρνω κι άλλα εργαλεία και άλλα και άλλα και άλλα, όπου χρησιμοποιούνται στο δέρμα.
Δ.Κ.
Και τι άλλο κάνεις με δέρμα;
Ν.Β.
Μπορώ να φτιάξω και ωραιότατες γυναικείες τσάντες, ας πούμε.
Δ.Κ.
Φτιάχνεις;
Ν.Β.
Φτιάχνω, ναι.
Δ.Κ.
Που τις κάνεις τι;
Ν.Β.
Τις πουλάω.
Δ.Κ.
Τι άλλο ήθελα να σε ρωτήσω;
Ν.Β.
Ξέρεις, το καλό, όταν φτιάχνεις κάτι το οποίο είναι χειροποίητο…. π.χ., πώς έγινε αυτό με τις γυναικείες τσάντες για παράδειγμα. Ήθελε η γυναίκα μου να αγοράσει μια τσάντα. Οπότε, πήγε και πλήρωσε ένα καλό ποσό χρημάτων, για να πάρει μια τσάντα, που ήταν βιομηχανίας. Αυτή, λοιπόν, στο εξάμηνο, χάλασε το φερμουάρ, στο χρόνο άρχισε να ξηλώνεται η ραφή και τα λοιπά. Έτσι, λοιπόν, μπήκα στη διαδικασία να δω… ωραία, υπάρχει τσάντα που κάνει 100 ευρώ, υπάρχει τσάντα που κάνει 200 ευρώ, υπάρχει τσάντα που κάνει 500 ευρώ, υπάρχει τσάντα που κάνει 10.000 ευρώ. Γιατί οι γυναίκες, δηλαδή, θα πληρώνανε 10.000 ευρώ για να αγοράσουνε μια τσάντα; Ένας απλός λόγος είναι ότι αυτή η τσάντα είναι μιας πολύ μεγάλης φίρμας και μ’ αυτήν θα μπορούνε να κάνουνε επίδειξη πλούτου και τέτοιο. Αλλά αυτή η τσάντα, των 10.000 ευρώ, δεν έχει φτιαχτεί με έναν τρόπο βιομηχανικό, να το πούμε. Έχει φτιαχτεί με έναν τρόπο βιοτεχνικό. Δηλαδή, ένας άνθρωπος, ο οποίος είναι ένας πολύ καλός τεχνίτης, κάθεται και φτιάχνει, χειροποίητα, μια τσάντα. Γιατί να πληρώσει μια γυναίκα… δεν χαλάει ποτέ αυτή η τσάντα. Okay, μπορεί να είναι υπερτιμημένη, αλλά είναι κατασκευασμένη μ’ έναν τρόπο για να μη χαλάει ποτέ. Παράδειγμα. Η “Hermes”, η οποία είναι μια πολύ μεγάλη φίρμα και φτιάχνει είδη πολυτελείας, ξεκίνησε ως μια εταιρεία η οποία έφτιαχνε σέλες, γκέμια, δηλαδή είδη ιππασίας, τα οποία αυτά έπρεπε ν’ αντέχουν, διότι χρησιμοποιόταν πάνω σε άλογα. Ήταν, δηλαδή, εργαλεία. Ήταν ακριβά. Γιατί ήταν ακριβά; Γιατί ήταν πολύ καλύτερα απ’ τα άλλα της εποχής. Οπότε, λοιπόν, μια τσάντα γυναικεία, “Hermes”, ράβεται με τον ίδιο τρόπο που ράβεται μια σέλα. Δεν πρόκειται να χαλάσει ποτέ. Εκεί, δηλαδή, πάει αυτό. Έτσι, λοιπόν, λέω στη γυναίκα μου ότι «Θα σου φτιάξω εγώ μια τσάντα». Βρήκα ένα ωραίο σχέδιο και τα λοιπά και έκατσα και έκοψα τα δέρματα και της την έραψα στο χέρι, οπότε αυτή η τσάντα, όσο παλιώνει, γίνεται καλύτερη και δεν είναι, δηλαδή, ένα βιομηχανικό προϊόν. Είναι ένα χειροποίητο προϊόν. Άρεσε κι αυτή και θα ήθελε και κάποιος άλλος και κάποιος άλλος και ούτω καθεξής. Δηλαδή, εγώ, σαν άνθρωπος, δεν έχω κάνει ποτέ διαφήμιση, ας το πούμε, ούτε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ούτε έχω καμία εταιρεία η οποία να… άλλωστε, δεν είμαι εκατόγχειρας. Είμαι… δύο χέρια έχω, οπότε μπορώ να βγάλω συγκεκριμένη δουλειά. Η δουλειά, δηλαδή, μόνη της [00:40:00]διαφημίζεται και προχωράει μοναχή της. Δεν κάνω κάτι εγώ, δηλαδή, γι’ αυτό.
Δ.Κ.
Συνεργάζεσαι και με άλλους ανθρώπους για να συμπληρώσουν τη δουλειά σου;
Ν.Β.
Ναι. Αυτό είναι αναμενόμενο, γιατί δεν γίνεται να τα κάνεις όλα μόνος σου. Ας πούμε, το δέρμα μπορείς να το αγοράσεις ως δέρμα, έτοιμο, επεξεργασμένο. Δεν θα κάτσεις, φυσικά, να σκοτώσεις ένα μοσχάρι και να το γδάρεις και να κάνεις βυρσοδεψία. Αυτό είναι μια ολόκληρη δουλειά από μόνη της, μια… έτσι; Επίσης, μπορείς να πάρεις scrap μετάλλου και με ειδικά μηχανήματα και εργαλεία να φτιάξεις φύλλα, να φτιάξεις σύρματα. Αλλά δεν έχει νόημα, γιατί αυτά υπάρχουν στο εμπόριο. Επίσης, χρειάζομαι πράγματα τα οποία βγαίνουν από χυτήρια. Δεν έχει κανένα λόγο εγώ να έχω το χυτήριο. Δεν υπάρχει, δηλαδή, νόημα σ’ αυτό. Οπότε, συνεργάζομαι με χυτήρια, συνεργάζομαι με βυρσοδέψες, συνεργάζομαι με μαγαζιά που πουλάνε αγκράφες, ζώνες, διάφορα τέτοια πράγματα, γιατί έτσι κερδίζουμε και χρόνο και κάνουμε και τη δουλειά μας πιο εύκολη. Ναι, εννοείται.
Δ.Κ.
Ποιότητες διαφορετικές των υλικών που χρησιμοποιείς, υπάρχουν;
Ν.Β.
Ναι, υπάρχουν, αλλά προτιμώ να χρησιμοποιώ – μιας και το ό,τι φτιάχνω είναι με τα χέρια μου – προτιμώ το υλικό να είναι πρώτης ποιότητας. Γιατί δεν αξίζει τον κόπο να φας ένα σωρό ώρες δουλεύοντας σ’ ένα υλικό, το οποίο, κάποια στιγμή, θα χαλάσει, επειδή δεν είναι καλό. Επενδύεις, δηλαδή, χρόνο πάνω σ’ ένα υλικό. Άρα, αυτό πρέπει ν’ αντέχει κιόλας. Άλλωστε, στην πραγματικότητα, σε όλες τις δουλειές που κάνω, δεν είναι το υλικό που κοστίζει. Είναι ο χρόνος του τεχνίτη. Δεν έχει, δηλαδή, νόημα να αγοράσεις ένα δεύτερης ποιότητας υλικό, για να κερδίσεις τι; Μπορεί να είναι πολύ λίγο αυτό που κερδίζεις. Και χάνεις πάρα πολλά σε βάθος χρόνου, διότι αυτό το υλικό είναι προορισμένο να πεθάνει, ενώ ένα καλό υλικό θ’ αντέξει πολύ περισσότερο. Οπότε, ναι, πρώτης ποιότητας υλικά.
Δ.Κ.
Όταν βλέπεις ένα όπλο, καταλαβαίνεις αν είναι αντίγραφο, αν είναι απομίμηση; Δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται αυτός ο όρος στον δικό σας χώρο. Από ποια περίοδο μπορεί να είναι;
Ν.Β.
Ναι, το καταλαβαίνω. Εντάξει, αυτό είναι συσσωρευμένη εμπειρία 25-30 χρόνων. Βέβαια, υπάρχουν και περιπτώσεις που τα αντίγραφα είναι τόσο τέλεια που δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Γιατί είναι κατασκευασμένα, όπως είπαμε, με τους τρόπους που φτιαχνόταν και τότε. Βέβαια, εκεί… εάν κάποιος… να σου δώσω να καταλάβεις, δηλαδή, έτσι… εγώ μπορώ να φτιάξω ένα καριοφίλι ασημένιο, το οποίο να μην ξεχωρίζει, καθόλου, από ένα παλιό. Θα μπορούσα, λοιπόν, να το πουλήσω ως παλιό και έτσι να του προσθέσω αξία και τιμή. Αυτό, όμως, είναι απάτη. Και μετά, δεν έχει κανένα νόημα, για μένα, σαν τεχνίτη να το κάνω αυτό. Δηλαδή, πώς θα δείξω ότι εγώ είμαι ο μάστορας που το ‘φτιαξε αυτό; Όταν κοροϊδεύω τον άλλο ότι «Αυτό δεν το έφτιαξα εγώ. Αυτό είναι αντίκα», θα βγάλω περισσότερα χρήματα, αλλά δεν θα πληρωθώ. Θα αμειφθώ. Και είναι άλλο πράγμα να αμείβεσαι και άλλο να πληρώνεσαι. Πληρωμή είναι όταν γίνεσαι πλήρης. Οπότε, προτιμώ αυτό απ’ τα χρήματα.
Δ.Κ.
Μου είχες πει και ότι, κάποια στιγμή, είχες κάνει έναν σύλλογο εδώ;
Ν.Β.
Ναι. Τι σύλλογο; Λοιπόν, ο σύλλογος λέγεται «Όμιλος Φίλων Ιστορικής Φορεσιάς και Οπλισμού: Ο Λιάρος». Ο οποίος Λιάρος είναι μια λέξη αρβανίτικη, που σημαίνει «παρδαλός». Και προήλθε από ένα καριοφίλι που είχε ο οπλαρχηγός εδώ, της περιοχής, Δημήτριος Μακρής. Και επειδή αυτό ήταν ασημένιο, στολισμένο όπλο, αλλά με κάνη και μηχανισμό που ήταν οξειδωμένα και ήταν μαύρα, ήταν ασπρόμαυρο, ήτοι παρδαλό και του έδωσε όνομα και το ‘πε «Λιάρο». Όπως πολλοί, τότε, αγωνιστές, που δίναν ονόματα στα όπλα τους, με χαρακτηριστικό παράδειγμα την «Ασήμω» του Ανδρούτσου, η οποία ήταν μια σπάθη ασημένια και την είπε «Ασήμω». Ή την «Παπαδιά» του Διάκου, που ήταν το τουφέκι του. Ο Αθανάσιος Διάκος, λοιπόν, είχε και την «Παπαδιά» του μαζί. Ενδιαφέροντα πράγματα αυτά. Λοιπόν, ο σύλλογος αυτός είχε ως σκοπό να… ο βασικότερός του σκοπός ήταν να δείξει στον κόσμο το παραπέρα απ’ το φολκλόρ, δηλαδή την πιστή αναπαράσταση ενός… δηλαδή, σ’ όλη την Ελλάδα, ο κόσμος αρέσκεται να τηρεί τις παραδόσεις. Η παράδοση, όμως, είναι ζώσα και – ξέρεις – κάποια πράγματα αλλάζουνε στο χρόνο. Οπότε, κάναμε κάποια πράγματα για να τιμήσουμε, ας πούμε, το ’21, αλλά αυτά που χρησιμοποιούμε, για να το τιμήσουμε δεν έχουν καμία σχέση με το ’21. Είναι η εξέλιξη του πράγματος. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, δηλαδή, είναι οι φουστανέλες των Ευζώνων, οι οποίες είναι πάρα πολύ κοντές. Τέτοιες φουστανέλες δεν υπήρχαν το ’21. Αυτές είναι η εξέλιξη του πράγματος. Οπότε, ο σύλλογος φτιάχτηκε για να μπορεί ο κόσμος να δει πώς ήταν ένας αγωνιστής του ’21 ακριβώς. Είναι δηλαδή… προσπαθεί να έχει πιστή εικόνα των αγωνιστών του ’21 και όχι μόνο. Και ταυτόχρονα, κάνει διαλέξεις γι’ αυτό το αντικείμενο. Κάναμε, τέσσερις φορές, μια αναπαράσταση μάχης της Κλείσοβας, η οποία ήταν τρομερό εγχείρημα, γιατί έπρεπε να δείξουμε μια πολύ μεγάλη μάχη που έγινε το 1826 και η οποία έγινε μες στη θάλασσα. Τα καταφέραμε, αρκετές φορές, τέσσερις. Αλλά δύσκολο εγχείρημα. Έχουμε κάνει εκθέσεις, διάφορα πράγματα, τα οποία σχετίζονται με το ’21 και κυρίως με τον οπλισμό και τη φορεσιά εκείνης της εποχής.
Δ.Κ.
Πες μου λίγο παραπάνω γι’ αυτήν την αναπαράσταση.
Ν.Β.
Λοιπόν, η Μάχη της Κλείσοβας έγινε στις 25 Μαρτίου, ανήμερα δηλαδή του Ευαγγελισμού, του 1826. Έγινε, δηλαδή, 15 μέρες πριν γίνει η Έξοδος. Η μάχη της Κλείσοβας λοιπόν, έγινε σ’ έναν χώρο όπου είναι το νησάκι της Κλείσοβας. Η Κλείσοβα είναι μια λιμνοθάλασσα στο Μεσολόγγι, όπου, απ’ τα νησάκια που ήταν έξω απ’ το Μεσολόγγι, μέσα στη λιμνοθάλασσα, γινόταν ο ανεφοδιασμός της πόλης. Άρα, για να μπορέσουν… δεν είχαν άλλο τρόπο οι Τούρκοι να μπουν στο Μεσολόγγι, παρά μόνο να παραδοθεί το Μεσολόγγι απ’ την πείνα. Έτσι, έπρεπε να κόψουν τις διόδους ανεφοδιασμού. Η τελευταία δίοδος απ’ την οποία μπαίναν λίγα τρόφιμα, λίγα πολεμοφόδια, λίγα τέτοια πράγματα, ήταν το νησάκι της Κλείσοβας, το οποίο είχε φρουρά, περίπου, 130 αντρών. Υπό τον Χατζηχρήστο και τον Παναγιωτάκη Σωτηρόπουλο. Ήταν, λοιπόν, εκεί… ανήμερα του Ευαγγελισμού, οι Τούρκοι στείλαν – ο Κιουταχής και ο Ιμπραήμ, οι δύο στρατηγοί, δηλαδή, οι οποίοι πολιορκούσαν το Μεσολόγγι – στείλαν μια δύναμη περί τις 6000 στρατό, για να καταλάβει το νησί, ούτως ώστε να κόψουν τις διόδους ανεφοδιασμού. Αυτό, λοιπόν, το αντιλήφθηκαν οι Μεσολογγίτες και έστειλαν τον Κίτσο Τζαβέλα με – νομίζω – εννιά ανθρώπους, να ενισχύσει το νησί. Οπότε, η συνολική δύναμη του νησιού ήταν περί τα 130 άτομα. Είχε φροντίσει, βέβαια, ο Παναγιωτάκης Σωτηρόπουλος, ο οποίος ήταν ένας πολύ έξυπνος και αδικημένος, απ’ την ιστορία, αγωνιστής, να οχυρώσει το νησί αυτό με έναν υποτυπώδη τρόπο. Τι έκανε, λοιπόν, αυτός; Είχε βάλει πασσάλους μέσα στο νερό, οι οποίο δεν φαινόταν. Ήταν κάτω απ’ την επιφάνεια του νερού. Επίσης, είχε φτιάξει μια τάφρο περιμετρικά του νησιού και τα χώματα, τα οποία έβγαλε από αυτή την τάφρο, έκανε ένα υποτυπώδες περιτοίχισμα. Όταν, λοιπόν, οι Τούρκοι με την… η πρώτη επίθεση ήταν του Κιουταχή, ο οποίος έστειλε όλο του το στράτευμα αυτό. Είχε 3000 ο ένας και 3000 ο άλλος περίπου. Στείλανε, λοιπόν, το στράτευμα, ο Κιουταχής πρώτος, για να καταλάβει το νησί. Αυτοί με πλοιάρια, με τα πόδια και με διάφορα άλλα μέσα προσπαθούσαν να προσεγγίσουν το νησί, αλλά δεν μπορούσαν να το κάνουν αυτό, διότι βρίσκαν οι βάρκες στους πασσάλους που ήταν καρφωμένοι στο βυθό. Οπότε, αναγκαζόταν να πηδάνε απ’ τις βάρκες και να πηγαίνουν περπατώντας, επειδή είναι ρηχά τα νερά εκεί, για να βγούνε στο νησί και να το καταλάβουν. Όπως καταλαβαίνεις, λοιπόν, οι 130 υπερασπιστές μπορούσαν να πυροβολούν και να μην χαραμίζουν ούτε ένα βόλι. Γίνανε διάφορες προσπάθειες, αλλεπάλληλες και δεν κατόρθωσε ο Κιουταχής, οπότε ανέλαβε ο Ιμπραήμ. Τέλος πάντων, για να μην τα πολυλογώ, τη χάσανε αυτή τη μάχη οι Τούρκοι και είχανε απώλειες περί τις 2500 ανθρώπους. Εάν αποφασίζαν – λένε οι ιστορικοί – οι Μεσολογγίτες και η φρουρά, να κάνει[00:50:00] την Έξοδο την επόμενη μέρα, θα πέρναγε ατουφέκιστη, διότι το ηθικό των Τούρκων ήταν στα βάραθρα απ’ αυτήν την ήττα. Δηλαδή, ήταν 1 προς 25. Ένας υπερασπιστής προς 25 επιτιθέμενους. Αυτή, λοιπόν, τη μάχη την αναπαραστήσαμε τέσσερις διαδοχικές χρονιές. «Πώς;», τώρα, θα μου πεις.
Δ.Κ.
Τι κάνατε; Ναι.
Ν.Β.
Τι κάναμε; Βρήκαμε ανθρώπους με βάρκες παραδοσιακές του Μεσολογγίου, φτιάξαμε φορεσιές των Τούρκων, το οποίο δεν ήταν πολύ δύσκολο, με την έννοια ότι ο τουρκοαιγυπτιακός στρατός του Ιμπραήμ ήταν τακτικός στρατός, οπότε είχε μια συγκεκριμένη φορεσιά. Φτιάξαμε τοίχο, σκηνικό. Ενεργοποιήσαμε συλλόγους, ενεργοποιήσαμε το Δήμο, ενεργοποιήσαμε διάφορα πράγματα, για να μπορέσουμε να συγκεντρώσουμε τον κόσμο που χρειαζόταν, ούτως ώστε να κάνουμε μια μικρογραφία αυτής της μάχης. Οπότε, είχαμε γύρω στις 15-20 βάρκες την κάθε φορά, 70-80 άτομα, τα οποία μπαίναν σ’ αυτές τις βάρκες και κάναν τους Τούρκους. Και κάναμε με ταυτόχρονη αφήγηση από μέλη του συλλόγου, του χρονικού της μάχης και κάναμε αυτήν την αναπαράσταση. Βέβαια, παρόλο μας τον ενθουσιασμό, για να το κάνουμε αυτό, υπήρχαν πολλές δυσκολίες, όπως η ημερομηνία που έγινε η μάχη. Δηλαδή, 25 Μαρτίου, πολλές φορές, είναι χειμώνας βαρύς. Δηλαδή, μας έχει τύχει να ακυρώσουμε την εκδήλωση αυτή, διότι έκανε θαλασσοταραχή. Είχε κακό, πολύ κακό καιρό. Άλλη φορά, είχε χρειαστεί να ακυρώσουμε τη μάχη, την αναπαράσταση, διότι είχε άμπωτη. Οπότε, δεν μπορούσαν να πλεύσουν οι βάρκες. Είναι πολύ ρηχά τα νερά, όπως σου είπα πριν, εκεί. Έτσι λοιπόν, τώρα, έχουμε αποφασίσει να μην κάνουμε την αναπαράσταση και να κάνουμε μνημόσυνο. Κατάθεση στεφάνων και άλλου τύπου εκδηλώσεις, γιατί δεν βοηθάει… υπάρχουν αστάθμητοι παράγοντες πάρα πολλοί, οι οποίοι πολλές φορές μας… είναι απαγορευτικό. Και έχεις κάνει όλη αυτήν την προετοιμασία και τελικά να μη γίνει. Ήταν πολύ ωραίο, αλλά δύσκολο.
Δ.Κ.
Θέλω να σε ρωτήσω και για την τελευταία σου δραστηριότητα, την καλοκαιρινή που μου είπες. Που δούλεψες, που σε κάλεσαν…
Ν.Β.
Ναι. Τι να σου πω; Ντρέπομαι κιόλας λίγο μ’ αυτά.
Δ.Κ.
Αν δεν θέλεις, μη μου το λες. Εγώ θα σε ρωτούσα με ποιον τρόπο έγινε…
Ν.Β.
Σου είπα προηγουμένως ότι δεν κάνω διαφήμιση της δουλειάς, ας πούμε, που κάνω. Ό,τι δουλειά κάνω, είναι επειδή μου την έχει φέρει μια προηγούμενη δουλειά. Λοιπόν, πώς προέκυψε λοιπόν. Συμμετείχα… συμμετείχα. Ήμουν ο άνθρωπος που έφτιαξε τα όπλα για την ταινία «Καπετάν Μιχάλης», του Νίκου Καζαντζάκη. Αυτή, λοιπόν, ήταν μια μεγάλη παραγωγή και χρειαζόταν πιστά αντίγραφα των όπλων που χρησιμοποιούσανε οι Τούρκοι και αντίγραφα και αυθεντικά όπλα των όπλων που χρησιμοποιούσαν οι Κρητικοί. Κι αυτό έχει να κάνει με μαχαίρια, σπαθιά, με διάφορα πράγματα. Πώς προέκυψε, λοιπόν, αυτό; Μια κοπέλα, η οποία δούλευε ως βοηθός ενδυματολόγου, είδε σ’ ένα ντοκιμαντέρ ένα απ’ τα καριοφίλια που έφτιαχνα και η περιέργεια την οδήγησε να μου το ζητήσει να το δει. Της λέω: «Ορίστε – λέω – πάρτο». Το κοιτάει λοιπόν και λέει: «Πάρα πολύ ωραίο. Πώς κατάφερες αυτό το πράγμα που είναι 200 χρόνων τουλάχιστον και είναι σε τέτοια κατάσταση;». Λέω: «Είναι σε τέτοια κατάσταση, γιατί δεν είναι 200 χρονών, είναι 2 χρονών». Και μου λέει: «Τι εννοείς “Είναι 2 χρονών;”». Λέω: «Δεν είναι αντίκα. Αυτό είναι… εγώ το ‘φτιαξα, το κατασκεύασα». Κομπλάρισε λίγο, γιατί δεν το πίστευε αυτό. Μου λέει: «Δεν σε πιστεύω ότι το έφτιαξες εσύ». «Όχι – λέω -, εγώ το ‘χω φτιάξει. Τέλος πάντων, δεν έχει καμία σημασία αν με πιστεύεις ή δεν με πιστεύεις. Εγώ το ‘χω φτιάξει». Μου λέει: «Θα μπορούσες – μου λέει – να φτιάξεις 100 τέτοια;». Λέω: «Αν μου δοθεί ο χρόνος -λέω – και το χρήμα που χρειάζεται, που απαιτείται για να γίνει αυτό, διότι δεν είναι κάτι απλό, ναι, μπορώ». Έτσι λοιπόν, αυτή μου είπε ότι επίκειται να γυριστεί μια ταινία, η οποία ήταν ο «Καπετάν Μιχάλης» και θα χρειαζόταν σίγουρα όπλα, γιατί έχει πολλές σκηνές μάχης και τα λοιπά. Μου ζήτησε, λοιπόν, το τηλέφωνο κι εγώ της το ‘δωσα. Και το ξέχασα. Μετά από 1 χρόνο, 1,5, χτύπησε το τηλέφωνο και ήταν απ’ την παραγωγή, όπου μου ζητήσαν να συναντηθούμε και να τους πω αν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά και πόσο θα κοστίσει και τα λοιπά. Πήγα, λοιπόν, εγώ, κάναμε τη συνάντηση αυτή. Τους εξήγησα τι όπλα χρειαζόταν τότε και πώς θα γίνουν αυτά και τα λοιπά. Μετά από διάφορες κουβέντες, συμφωνήσαμε, τα βρήκαμε και έτσι τους έκατσα και τους τα ‘φτιαξα, το καλοκαίρι του ’22 και τον Οκτώβριο του ’23 ξεκινήσαν τα γυρίσματα, όπου συμμετείχα κι εγώ ως ιστορικός σύμβουλος, πλέον, εκεί και ως σύμβουλος περί των όπλων. Και έγινε αυτή η δουλειά, την οποία περιμένουμε να δούμε στις αίθουσες τον Δεκέμβριο του ’23.
Δ.Κ.
Σου άρεσε η διαδικασία αυτή;
Ν.Β.
Ναι, πάρα πολύ, γιατί – όπως είπαμε και στην αρχή – εγώ είχα το ψώνιο του ηθοποιού και μου αρέσει να βρίσκομαι σε δουλειές που έχουν να κάνουνε με τον κινηματογράφο ή το θέατρο και τα λοιπά. Και νομίζω ότι θα συνεχιστεί, κιόλας, αυτό. Υπάρχουν, δηλαδή, προτάσεις και θα δούμε πού θα πάει.
Δ.Κ.
Τι έχεις στο μυαλό σου για το μέλλον; Ονειρεύεσαι κάτι;
Ν.Β.
Δύσκολη ερώτηση αυτή. Για το δικό μου μέλλον ή γενικά για το μέλλον;
Δ.Κ.
Για το δικό σου θα σε ρωτούσα, αλλά πες μου τι σου ‘ρχεται στο μυαλό.
Ν.Β.
Λοιπόν, εντάξει, όπως δείχνουν τα πράγματα, το δικό μου μέλλον είναι, πλέον, συνυφασμένο με το παρόν. Δηλαδή, εγώ θα συνεχίσω να κάνω αυτά που κάνω, μαθαίνοντας και βελτιώνοντάς τα. Το μέλλον κανείς δεν το ξέρει, έτσι; Οπότε, δεν ξέρεις και πού θα σε οδηγήσει. Όταν ήμουνα παιδί, δεν θα φανταζόμουνα σε καμία περίπτωση ότι θα ήμουν αυτός που είμαι σήμερα. Ούτε μου πέρναγε απ’ το μυαλό. Η ζωή η ίδια με οδήγησε εδώ. Οπότε, δεν μπορώ να ξέρω πού θα με οδηγήσει στο μέλλον. Μπορεί να κάνω διαφορετικά πράγματα εξίσου ενδιαφέροντα, έτσι; Αλλά θεωρώ ότι είναι κάτι που δεν θα σταματήσω να το κάνω αυτό, είτε σαν επάγγελμα είτε σαν χόμπι, γιατί με γεμίζει. Τώρα, αυτό που θέλω να πω είναι ότι το μέλλον είναι συνυφασμένο και… δηλαδή, το δικό μου μέλλον είναι το μέλλον των παιδιών μου, οπότε είναι κι αυτά μια πλαστελίνη, την οποία πρέπει να πλάσεις και να τους δώσεις τα εχέγγυα για να προχωρήσουν αυτά στο μέλλον. Δεν έχω, δηλαδή, τρελά όνειρα. Το όνειρό μου είναι να μπορέσω να δείξω στα παιδιά μου πώς να είναι, καταρχήν, σοβαροί και καλοί άνθρωποι και ενδεχομένως και όσα γνωρίζω, για να τα εξελίξουν και να έχουν κι αυτά στα χέρια τους μία τέχνη που να τη διαιωνίσουν, αν θέλουν φυσικά. Γιατί – είπαμε – τα παιδιά είναι ό,τι θέλουν, εκεί που έχουν κλίση. Όπως κι εγώ. Πήγα εκεί που είχα τις κλίσεις μου. Δεν πήγα εκεί που θέλαν οι δικοί μου. Έτσι λοιπόν, θα κάνω κι εγώ στα παιδιά μου. Δεν θα τους αρνηθώ, δηλαδή, εγώ.
Δ.Κ.
Έχει έρθει κανείς ποτέ να σου ζητήσει να μάθει αυτήν την τέχνη;
Ν.Β.
Έχουν έρθει δύο-τρεις, οι οποίοι, όμως, δεν θέλουν, στην πραγματικότητα, να μάθουν την τέχνη. Θέλουν να μάθουν τη θεωρία και όχι την πράξη. Δηλαδή, θέλουν να ξέρουν πώς γίνεται, αλλά όχι να το κάνουν πράξη, το οποίο είναι και επικίνδυνο αυτό. Δηλαδή, θεωρώ ότι είσαι υποχρεωμένος να δείξεις σ’ ένα παιδί το οποίο θέλει να μάθει την τέχνη και το χέρι του το βοηθάει να τη μάθει και ότι πρέπει να αρνηθείς να δείξεις σε κάποιον, ο οποίος θέλει να μάθει το θεωρητικό κομμάτι. Γιατί το θεωρητικό κομμάτι, τις περισσότερες φορές, θα το χρησιμοποιήσει με κακό τρόπο.
Δ.Κ.
Πώς το εννοείς;
Ν.Β.
Πώς το εννοώ. Θα προσπαθήσει να φανεί έξυπνος σε κάποιον, ο οποίος… πώς να σ’ το πω; Όταν κάποιος… θα το πω με άλλον τρόπο, έτσι; Ένας ζωγράφος πολεμάει όλη του τη ζωή για να καταφέρει να βγάλει στον καμβά αυτό που έχει μέσα στο μυαλό του και πολλές φορές δεν το καταφέρνει. Και εμφανίζεται κάποιος, λοιπόν, κριτικός τέχνης, ο οποίος έχει σπουδάσει, έχει πτυχία, έχει το υπόβαθρο το θεωρητικό και κρίνει τη δουλειά ενός ανθρώπου, ο οποίος έχει φάει όλη του τη ζωή για να φτάσει σε ένα αποτέλεσμα. Οπότε, θεωρώ ότι καλά έκανε ο κριτικός και πήγε στο πανεπιστήμιο να σπουδάσει ιστορία τέχνης, αλλά ο ζωγράφος δεν πρέπει να του δείχνει του κριτικού. Ο ζωγράφος πρέπει να δείχνει στον ζωγράφο. Κάπως έτσι το εννοώ.
Δ.Κ.
Εσύ έχεις αρνηθεί σε ανθρώπους να τους…
Ν.Β.
Θα σου πω. Τους αφήνω να βλέπουν τι κάνω, αλλά δεν τους εξηγώ πώς το κάνω. Γιατί κι εμένα κανένας δεν μου εξήγησε πώς το ‘κανε. Κι εγώ κοίταζα και το μάθαινα, έτσι; Κανένας… [01:00:00]υπήρξαν άνθρωποι που μου δείξανε, αλλά – ξέρεις – λίγα πράγματα. Και μετά, εγώ έπρεπε να τα βρω, να τα βελτιώσω και τα λοιπά. Δηλαδή, δεν έχω παράπονο στο ότι… αλλά και αυτοί που μου δείξαν εμένα, καταλαβαίνανε ότι είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος θα προσπαθήσει να το κάνει, θα κοπιάσει, δηλαδή, για να το κάνει. Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι κάποιος που… ντάξει, okay. Είδε κάποιος πώς το κάνω. Και; Τι; Μπορεί να το κάνει; Πρέπει να φάει τα 20-30 χρόνια που ‘χω φάει εγώ για να φτάσει να το κάνει. Μακάρι, άμα θέλει, να το κάνει μέσα σε μία μέρα. Και αν θέλει, θα του δείξω πώς γίνεται.
Δ.Κ.
Κάτι βασικό που ξέχασα να σε ρωτήσω. Πώς και ξαναγύρισες στο Μεσολόγγι;
Ν.Β.
Πώς και ξαναγύρισα στο Μεσολόγγι. Λοιπόν, αυτό ήτανε μία απόφαση που… ήταν διάφοροι παράγοντες οι οποίοι με ωθήσανε στο να πάρω αυτήν την απόφαση. Το 2008, μπήκαμε σε μία περίοδο κρίσης, ας το πούμε. Αρχίσαν και μας λέγανε ότι χρωστάμε, ότι έχει πτωχεύσει η Ελλάδα και ούτω καθεξής. Αυτό, λοιπόν, άρχισα να το βλέπω, δηλαδή εκεί που η Αθήνα ήτανε μια πόλη η οποία μου άρεσε και μπορούσα σ’ αυτήν να ζήσω, εν μία νυκτί βγήκα από τον σταθμό του μετρό και είδα 20 άστεγους. Αυτή η εικόνα με σοκάρισε, γιατί δεν το περίμενα ότι θα δω άστεγους στην Ελλάδα. Εν συνεχεία, αρχίσαν να μειώνονται τα χρήματα τα οποία παίρνω. Αυξάνονταν οι τιμές των πραγμάτων. Εγώ, εντωμεταξύ, ήμουνα φρεσκοπαντρεμένος και ήθελα να κάνω οικογένεια. Θεωρούσα, λοιπόν, ότι θα ήταν πιο εύκολο να ζήσω την οικογένειά μου στην επαρχία παρά στην Αθήνα. Θα μου ήταν, δηλαδή, τρομερά δύσκολο να… έτσι πίστευα και έτσι, λοιπόν, πήρα την απόφαση να φύγω από την Αθήνα και να ξαναγυρίσω στη γενέτειρα. Δεν το ‘χω μετανιώσει, να σου πω την αλήθεια. Και μεγαλώνω εδώ την οικογένειά μου σε πιο χαλαρούς ρυθμούς. Ο βασικός λόγος ήταν αυτός δηλαδή. Αλλά ήτανε μια σωρεία πραγμάτων, δηλαδή η Αθήνα, την οποία εγώ αγαπάω, άρχισε να ασχημαίνει, άρχισε να γίνεται δύσκολη, τα χρήματα μειώνονταν. Και όλα αυτά με ωθήσαν να πάρω την απόφαση να γυρίσω.
Δ.Κ.
Κάτι άλλο που θέλεις να πούμε;
Ν.Β.
Τι άλλο;
Δ.Κ.
Αν θέλεις εσύ να – δεν ξέρω – να συμπληρώσεις κάτι.
Ν.Β.
Λοιπόν, θέλω να συμπληρώσω… τι να συμπληρώσω; Θα σου πω. Η Ελλάδα είναι το λίκνο του πολιτισμού. Όλος ο δυτικός κόσμος έχει βασιστεί στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία, την οποία εμείς, στην Ελλάδα, δεν διδασκόμαστε σε σχολεία και δεν τη μαθαίνουμε και δεν προχωράμε, δηλαδή, με το… ζούμε σ’ έναν απ’ τους ωραιότερους τόπους του πλανήτη και έχουμε σωρεία ανθρώπων οι οποίοι ασχολούνται με τις τέχνες και είναι εξαιρετικοί. Πρέπει, κάποια στιγμή, αν δεν μπορεί να το καταλάβει η κυβέρνηση και το Κράτος, να το καταλάβουνε οι ίδιοι οι πολίτες αυτού του τόπου πού ζουν, από πού προέρχονται και τι κληρονομιά φέρουν. Και γι’ αυτό, να προχωρήσουν στη ζωή τους μ’ αυτό σαν γνώμονα και ίσως, έτσι, η Ελλάδα να ξαναπάει στη θέση που της ανήκει. Να τη βοηθήσουμε, δηλαδή, εμείς, οι Έλληνες, μην περιμένοντας βοήθεια από κάποιον άλλον. Αυτό ήθελα να συμπληρώσω.
Δ.Κ.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ν.Β.
Εγώ σ’ ευχαριστώ, Δήμητρα. Να ‘σαι καλά.
